Still working to recover. Please don't edit quite yet.

Difference between revisions of "Anarchopedia:Форум/Правила Анархопедии"

From Anarchopedia
Jump to: navigation, search
(→‎Мнение участника Caesarion)
 
(11 intermediate revisions by 5 users not shown)
Line 1: Line 1:
−
== Новые правила Анархопедии ==
+
<small>< [[Анархопедия:Форум|Анархопедия:Форум]]</small>
 +
[[Категория:Анархопедия:Форум]]
 +
__TOC__
 +
= Май 2011 =
 +
== Новый взгляд на вики ==
 +
Как устроена традиционная вики-энциклопедия («Википедия», «Викизнание», «Абсурдопедия», «Викиреальность», «Луркоморье»…)? Для каждого предмета есть своя страница. Каждый волен изменять её. Но, будучи единожды созданной, статья в общих чертах не меняется. Добавляются и удаляются факты, облагораживается текст. Но я не видел, чтобы более-менее приличная статья была полностью переписана, как бы начата с нуля очередной правкой (случаи удаления и создания новой статьи не в счёт, речь идёт именно о развитии одной страницы. Также не в счёт случаи, когда такую правку просто откатывали к предыдущей версии).
  
−
Здесь я предлагаю обсудить новые правила Анархопедии, которые мы, её участники, примем консенсусом. Нужно обсудить: какие права должны иметь участники, как предотвратить дальнейший вандализм, по какому пути будет развиваться Анархопедия итд. --[[Участник:Синдикат|Синдикат]] 06:04, 8 ноября 2010 (UTC)
+
Возникает множество проблем, например:
 +
* как бы сильно ни эволюционировала статья, всё равно она несёт в себе отпечаток первых правок, представляет точку зрения своих первых авторов, которая может расходиться с официальной позицией сайта;
 +
* если статья изначально была неправильной, написанной дилетантами, её лучше переписать с нуля;
 +
* нелегко добавить новую информацию: её могут посчитать незначимой и откатить. Нелегко удалить существующую незначимую информацию: привыкшие к ней люди могут откатить удаление;
 +
* проблемы с уровнем детализации предмета. Ведь одно дело — статья для дилетантов, которым достаточно представить, о чём вообще речь. И совсем другое — статья для профессионалов, которым важны численные характеристики со ссылками на источники и цитаты на языке оригинала.
  
−
:Безопасность прежде всего, всё остальное пока нет смысла обсуждать. Кто из активных участников имеет доступ к серверу (создание и накатывание бекапов, изменение конфигурации «Медиавики»)? Каким образом была восстановлена «Анархопедия», что будет в случае продолжения атак? Если здесь эти вопросы обсуждать опасно, предлагаю создать список e-mail рассылки с доступом только для администраторов русской «Анархопедии». — [[User:Caesarion|Цезарион]] 15:27, 8 ноября 2010 (UTC)
+
Лучшее доказательство существования таких проблем — страницы обсуждения. Зачастую там можно найти много важной информации, не отражённой в статье. Или полезные рекомендации по изменению статьи. Однако страницы обсуждения — не спасение ото всех бед. Во-первых, это неправильно — заставлять читателя просматривать две страницы вместо одной. Во-вторых, кроме полезной информации там много лишнего. Или вопросов без ответов, что для читателя тоже не представляет интереса. А ещё обсуждения могут архивироваться.
  
−
:: Могу сделать рассылку на райзапе, например. По поводу доступа у меня следующее предложение: надо пересмотреть правила русского раздела Анархопедии. Как-то популярно объяснить иностранцам, что мы живём в такой стране, где сплошной фашизм, тролли и вандалы. И сделать доступ к русскоязычной А-педии по инвайтам от действующих участников, как это сделано на том же райзапе.
+
По-моему, правильнее делать так:
−
:: Ещё прорядить бы списки участников, и тех, кто не внёс никаких полезных правок, удалить из числа пользователей на фиг. В этом случае можно было бы получить какие-то относительно долгосрочные гарантии от засилья школоты и вандализма. ~ [[Участник:Anarchist Ivanov|анархист Иванов]] 18:10, 8 ноября 2010 (UTC)
+
* прежде всего надо понять, что каждый вики-сайт — это личность, индивидуальность, автор. Да, статьи пишутся легионом, но на выходе должна получиться статья, как бы написанная именно этим сайтом, отражающая именно его точку зрения (даже если точка зрения нейтральная, как заявляется в «Википедии»);
−
::: "Анархопедия" была восстановлена вручную - хоть можно было и написать бота, но я руками вытаскивал последние версии статей. Как я это делал: допустим статью "Штирнер, Макс" переименовали в "Гомбик" или "Жопа". Заходим в историю "Гомбика", ищем статью "Штирнер, Макс" (скорее всего переименованную юзерами Alaar, Локалец, Виктор Перфилов или Самохвалов, которые уже заблочены), правим эту версию, вытаскиваем текст, правим статью "Штирнер, Макс" (в которой сейчас перенаправление на "Гомбик"), вставляем текст - готово. Заняло это всё где-то два-три часа.
+
* не все редакторы равны. Есть те, кто понимает точку зрения сайта, кто способен править статью в соответствии с ней. А есть те, кто хочет изменить статью, но не уверен, что сам он сделает это наилучшим образом. Именно первые должны редактировать статьи. А вторые пусть высказывают свои мысли на странице обсуждения. В том числе мысли о переписывании статьи с нуля. В настоящее время подобный механизм существует, но он предназначен для защиты от вандализма и войн правок и основан на недобровольной иерархии (администраторы, зарегистрированные и анонимные пользователи).
−
::: [[Служебная:ListGroupRights]] - здесь можно посмотреть, какие существуют группы юзеров. Теперь участники и автоподтверждённые участники не могут ни удалять, ни переименовывать статьи. Т.е. вандалы могут максимум править страницы и писать фигню, а в настройках можно откатывать сразу все правки одного участника. Как вариант можно написать бота, который сможет откатывать правки, переименовывать статьи или ещё что-то подобное.
+
* может существовать (и параллельно развиваться!) несколько версий одной статьи. В принципе эта идея не нова: в «Луркоморье» бывает основная и «смехуечная» версии; в «Википедии» может быть несколько статей, описывающих разные стороны одного предмета, и основная статья по этому предмету целиком.
−
::: С доступом к базе помог немецкий товарищ [[deu:Benutzer:Eamr]]. Обсуждать всё это не опасно, даже если вандалы знают, какие у нас возможности отбиваться, что им это даст? Сейчас анархопедия нуждается в новых авторах статей - больше активного народу - легче откатывать правки.
+
 — [[User:Caesarion|Цезарион]] 16:51, 1 мая 2011 (UTC)
−
::: Удалять пользователей не позволяет движок, можно удалить из базы, но нужно просить ответственных за базу. Кстати, я предлагаю удалить и все вандальные правки заодно, историю не жалко. --[[Участник:Синдикат|Синдикат]] 14:29, 9 ноября 2010 (UTC)
+
  
−
 
+
= Апрель 2011 =
−
=== Мнение участника Caesarion ===
+
== Стаб для соглашения ==
−
 
+
Создал [[Участник:Anarchist Ivanov/Правила Анархопедии (Проект)|стаб для соглашения участников Анархопедии]], с тем, чтобы мы определили цели, задачи, порядок действия, случаи изменения соглашения и т.п. полезные вещи. Обсуждать можно как здесь, так и непосредственно [[Обсуждение_участника:Anarchist_Ivanov/Правила_Анархопедии_(Проект)|на странице обсуждения]]. В связи с тем, что перевод некоего свода представлений об А-педии от английских товарищей [http://translated.by/you/anarchopedia/into-ru/ практически готов], дело может пойти быстрее, чем было до этого. ~ [[Участник:Anarchist Ivanov|анархист Иванов]] 02:07, 21 апреля 2011 (UTC)
−
Сначала я хотел написать о том, что надо прежде всего сделать бекап и вообще неплохо бы кому-нибудь из активных участников русской «Анархопедии» получить доступ к серверу. Но потом подумал: а кому это вообще всё нужно? Останется ли «Анархопедия» собой, если с вандалами бороться путём усиления ограничений и откатывать базу при каждой атаке? Сможет ли проект в этом случае достигнуть поставленных перед ним целей?
+
−
 
+
−
Целей у «Анархопедии» две (поправьте меня, если я ошибаюсь):
+
−
# создать то ли энциклопедию анархизма, то ли универсальную энциклопедию от анархистов;
+
−
# провести эксперимент по построению анархии в рамках отдельно взятого веб-сайта.
+
−
Про первую цель пока что говорить не буду, это отдельная огромная тема. Давайте лучше подумаем о второй.
+
−
 
+
−
Вот моё мнение: эксперимент закончен, результат отрицательный: анархию построить не получилось. Теперь есть три пути:
+
−
# не согласиться с тем, что эксперимент закончен, и продолжить его в том виде, в котором он был пару лет назад: вновь разрешить правку страниц всем участникам, а автоподтверждённым (то есть зарегистрировавшимся 4 суток назад) ещё и переименование и удаление. И постоянно бороться с вандалами. При этом «Анархопедия» в принципе сможет существовать, надо лишь чтобы борцов было больше, чем вандалов;
+
−
# согласится с тем, что эксперимент закончен. Заниматься только созданием энциклопедии. То, что энциклопедия должны быть посвящена анархизму (или быть написанной анархистами) не имеет отношения к тому, каким образом она будет создаваться. Это даёт нам моральное право обращаться с вандалами как фашисты с евреями, но надо честно сказать себе, что мы больше не строим анархию и «Анархопедия» уже не та, какой она задумывалась изначально. И этот вопрос надо поднимать на мете. 4-е общая встреча было бы идеальным местом обсуждения, но, очевидно, этой встречи уже не будет;
+
−
# не согласиться с тем, что эксперимент закончен, но всё же относиться к вандалам как Гитлер к евреям. Надеюсь, все согласны, что это неправильно. Однако прямо сейчас именно так и происходит: с одной стороны, в конфигурацию движка уже внесены изменения, затрудняющие жизнь вандалам; с другой стороны, не было решения о том, что эксперимент закончен.
+
−
 
+
−
Что делать будем? Есть ли желающие выбрать первый путь и постоянно бороться с вандалами? Есть ли те, кто считает, что третий путь нормален? Или, может быть, кто-нибудь донесёт до меты, что в русском разделе «Анархопедии» эксперимент закончен? — [[User:Caesarion|Цезарион]] 13:04, 18 ноября 2010 (UTC)
+
−
:20 лет назад в балаковском лагере протеста группа анархистов провела такой же эксперимент по построению анархии в рамках одной организации. Эта организация существует до сих пор. Анархия возможна? Возможна. (Замечу, что целью той группы анархистов не был эксперимент - им не нужен был эксперимент для подтверждения того, что существует уже сотни тысяч лет и существует даже в самых тоталитарных государствах). То, что "Анархопедию" засирали всякие сволочи говорит не о том, что анархия невозможна, а о том, что на "Анархопедии" не было никакой анархии. Когда любая мразь может убить меня на улице - это не анархия, это беспредел. Когда любая гнида может загадить статью безвозмездно - это не анархия, это беспредел.
+
−
:Цезарион, вы должны понять, что анархия это свобода от насилия и вмешательства, а не свобода делать всё что угодно, включая вандализм. Мы можем принять жёсткие правила против флуда, агрессии, вражеской пропаганды, вандализма, некультурного поведения итд итп и это вполне анархично, до тех пор пока учитываются все мнения. Т.е. пока внутри сообщества нет иерархии и нарушения свобод, оно анархично. (Опять же зачему, что агрессия против окружающих недопустима, но тут и речи об этом нет, есть речь об агрессии со стороны вандалов, и её нужно пресекать наиболее жесткими способами).
+
−
:А упоминание Гитлера в данном контексте я воспринимаю как проявление закона Годвина и в таком русле продолжать дискуссию не хочу. --[[Участник:Синдикат|Синдикат]] 14:08, 18 ноября 2010 (UTC)
+
−
 
+
−
:: Фашизм является одной из тем, обсуждаемых в «Анархопедии». Не думаю, что стоит отказываться от обсуждения из-за упоминания Гитлера. Я всего лишь спросил, что будет дальше. Я согласен, что можно бороться с вандалами и при этом быть анархистом. Но прямо сейчас даже для редактирования страниц нужно как минимум зарегистрироваться. А когда-то возможность удаления страниц неадминистраторами подчёркивалась при сравнении «Анархопедии» с другими вики-сайтами. Что это: временная мера, новое понимание старых принципов или изменение самих принципов «Анархопедии»? — [[User:Caesarion|Цезарион]] 19:41, 18 ноября 2010 (UTC)
+
−
::: http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Годвина Вы сравнили бан вандалов с Холокостом, не думаю, что при таком раскладе можно надеяться на адекватное обсуждение. --[[Участник:Синдикат|Синдикат]] 10:04, 19 ноября 2010 (UTC)
+
−
 
+
−
:Я крайне не согласен с тем, что анархический эксперимент в обязательном порядке обозначает открытый доступ к эксперименту для любого желающего. Мы можем говорить об анархии среди участников эксперимента, но нам вовсе не обязательно устанавливать при этом равенство возможностей с теми, кто не включён изначально в наш договор. Между собой, безусловно, у нас должны быть анархические взаимоотношения, с консенсусом и т.п. Но заниматься консенсусом с вандалами - это несколько наивно. Если развить предложенную тему с фашизмом, то не получится ли так, что ситуация уподобится нахождению консенсуса с вооружённым наци? В конце концов, у нас есть свои цели, и нам вовсе не обязательно согласовывать их с каждым встречным. В общем, мне не очень ясно, что значит "согласиться с тем, что эксперимент закончен". По-моему, всё как раз только начинается, и нам сейчас надо самоорганизоваться и предложить те правила включения новых участников в проект, которые реально работали бы, а не были общегуманистическими декларациями, связывающими участников проекта по рукам и ногам и постоянно угрожающими их работе. ~ [[Участник:Anarchist Ivanov|анархист Иванов]] 11:27, 2 декабря 2010 (UTC)
+
−
 
+
−
=== Инвайты на Анархопедии ===
+
−
 
+
−
Соображения по поводу пользы регистрации по инвайтам я уже высказывал неоднократно. В конце концов, это тот принцип, по которому формируется всякое реально работающее сообщество: участники сообщества приглашают в свой круг тех, кто реально может помочь в общей работе. Именно на взаимном доверии и должна строиться совместная работа.
+
−
 
+
−
В конце концов, если кто-то хочет присоединиться к работе над созданием энциклопедии по анархизму, он всегда может попросить инвайт у действующих участников. На этом принципе уже долгое время работает Riseup.Net, и никакой неанархичности или сектантства в этом нет: наоборот, сообщество естественным образом расширяется.
+
−
 
+
−
В общем, приглашаю присоединиться к поиску подходящего плагина для инвайтов и переговорах с англоязычными админами по поводу его установки на движок русской А-педии. Пока мной было найдено следующее: [http://open-magick.org/Archive/Progs/MediaWiki/Extensions/SVN/extensions/Invitations/ Invitation extension], надо посмотреть, подойдёт ли оно нам.
+
−
 
+
−
[[Категория:Anarchopedia:Форум]]
+

Latest revision as of 17:13, 23 June 2012

< Анархопедия:Форум Категория:Анархопедия:Форум

Май 2011[edit]

Новый взгляд на вики[edit]

Как устроена традиционная вики-энциклопедия («Википедия», «Викизнание», «Абсурдопедия», «Викиреальность», «Луркоморье»…)? Для каждого предмета есть своя страница. Каждый волен изменять её. Но, будучи единожды созданной, статья в общих чертах не меняется. Добавляются и удаляются факты, облагораживается текст. Но я не видел, чтобы более-менее приличная статья была полностью переписана, как бы начата с нуля очередной правкой (случаи удаления и создания новой статьи не в счёт, речь идёт именно о развитии одной страницы. Также не в счёт случаи, когда такую правку просто откатывали к предыдущей версии).

Возникает множество проблем, например:

  • как бы сильно ни эволюционировала статья, всё равно она несёт в себе отпечаток первых правок, представляет точку зрения своих первых авторов, которая может расходиться с официальной позицией сайта;
  • если статья изначально была неправильной, написанной дилетантами, её лучше переписать с нуля;
  • нелегко добавить новую информацию: её могут посчитать незначимой и откатить. Нелегко удалить существующую незначимую информацию: привыкшие к ней люди могут откатить удаление;
  • проблемы с уровнем детализации предмета. Ведь одно дело — статья для дилетантов, которым достаточно представить, о чём вообще речь. И совсем другое — статья для профессионалов, которым важны численные характеристики со ссылками на источники и цитаты на языке оригинала.

Лучшее доказательство существования таких проблем — страницы обсуждения. Зачастую там можно найти много важной информации, не отражённой в статье. Или полезные рекомендации по изменению статьи. Однако страницы обсуждения — не спасение ото всех бед. Во-первых, это неправильно — заставлять читателя просматривать две страницы вместо одной. Во-вторых, кроме полезной информации там много лишнего. Или вопросов без ответов, что для читателя тоже не представляет интереса. А ещё обсуждения могут архивироваться.

По-моему, правильнее делать так:

  • прежде всего надо понять, что каждый вики-сайт — это личность, индивидуальность, автор. Да, статьи пишутся легионом, но на выходе должна получиться статья, как бы написанная именно этим сайтом, отражающая именно его точку зрения (даже если точка зрения нейтральная, как заявляется в «Википедии»);
  • не все редакторы равны. Есть те, кто понимает точку зрения сайта, кто способен править статью в соответствии с ней. А есть те, кто хочет изменить статью, но не уверен, что сам он сделает это наилучшим образом. Именно первые должны редактировать статьи. А вторые пусть высказывают свои мысли на странице обсуждения. В том числе мысли о переписывании статьи с нуля. В настоящее время подобный механизм существует, но он предназначен для защиты от вандализма и войн правок и основан на недобровольной иерархии (администраторы, зарегистрированные и анонимные пользователи).
  • может существовать (и параллельно развиваться!) несколько версий одной статьи. В принципе эта идея не нова: в «Луркоморье» бывает основная и «смехуечная» версии; в «Википедии» может быть несколько статей, описывающих разные стороны одного предмета, и основная статья по этому предмету целиком.

 — Цезарион 16:51, 1 мая 2011 (UTC)

Апрель 2011[edit]

Стаб для соглашения[edit]

Создал стаб для соглашения участников Анархопедии, с тем, чтобы мы определили цели, задачи, порядок действия, случаи изменения соглашения и т.п. полезные вещи. Обсуждать можно как здесь, так и непосредственно на странице обсуждения. В связи с тем, что перевод некоего свода представлений об А-педии от английских товарищей практически готов, дело может пойти быстрее, чем было до этого. ~ анархист Иванов 02:07, 21 апреля 2011 (UTC)

Retrieved from "http://rus.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Форум/Правила_Анархопедии&oldid=36245"