Difference between revisions of "Anarchopedia:Форум/Анархопедия"

. «Никому не доверяй» — тоже хороший жизненный принцип, но только не в Анархопедии.

• И ещё: правила можно менять. На данном этапе развития руАнархопедии не вижу смысла от каждой создаваемой статьи требовать чёткой аргументации её анархичности. Это лишь отпугнуло бы потенциальных авторов.

Caesarion 12:33, 26 октября 2008 (UTC)

Комментарий Spongebob S. Pants

осмелюсь предложить компромиссное решение между предложениями 1 и 2:

хотя я лично в основном придерживаюсь критерия значимости по умолчанию (1), предлагаю в статьях, не имеющих прямого отношения к анархизму (как-то философы, литературные произведения и тп) вводить в конце раздел "значение дла анархизма" или "восприятие произведения анархистами". будет служить некоторой формой оправдания релевантности статьи. в прочем же, как уже было сказано - значимость по умолчанию. возможно, критерий изменится, но русскоязычная анархопедиа покамест не в том состоянии, когда это становится важным. так что, пока забиваем контентом, я правильно понимаю?

Spongebob S. Pants 14.01.09

Предложение по структуре Анархопедии

разбить портал на под поратлы. работа станет более обозримой и структурированной.

предложение номер раз -

Портал Анархизм

• Об анархизме (общие разъяснения, типо происхождение, геральдика) • Теории-антагонисты (как-то авторитет, собственность, парламентаризм, этатизм и буржуазное и социалистическое государство, капитализм, марксизм-ленинизм, расизм, сексизм, национализм, ксенофобия, национал-социализм и фашизм, иерархия, неолиберализм) • Родственные теории (как-то, всякие дефисо-анархизмы, социализм, коммунизмы, пацифизм, примитивизм, экология, коммунитаризм, коллективизм и коллективизм и тд) • ЧАВО анархия • ЧАВО анархопедия

Портал Личности • всякие выдающие личности в этом отношении, моежт, и не только анархистов, а, скажем философов близких течений

Портал Организации • по регионам можно разбить или • исторически

Портал Практика • организации, • проекты, • свободные территории, • материалы по сопротивлению, утопии и тп

Портал Документы • газеты, журналы, плакаты и тп

Портал Культура и искусство • типо представители оноршызма в музыке, литературе, театре, философии, кино, и тд

Spongebob S. Pants 14.01.09

Поддерживаю предложение, так на самом деле будет удобнее. --Anarchist Ivanov 22:37, 29 мая 2009 (UTC)

Идея правильная, только я не понял, как предлагается её технически реализовать. Если речь идёт о создании дополнительного пространства имён «Портал», как это сделано в Википедии, то надо обращаться к админам сайта, чтобы они отредактировали конфигурацию движка (у меня таких прав нет). Но я не понимаю, зачем такие сложности. Или речь идёт о создании страницы с содержанием сайта, как википедический портал сообщества? Тогда надо просто сделать это :-) То же можно сказать и про категоризацию (см. w:Википедия:Поиск по категориям). Так в чём предложение-то? — Цезарион 17:26, 3 июля 2009 (UTC)

Подкаст

Мну пришла в голову дикая и утопическая идея: устроить тут подкаст. вроде, на англицкой есть, на немецкой есть (не непосредственно, а на "дрюжественном" сайте). при помощи тупого микрофона и adobe audition - вполне реализуемо. тока - нахера?! --Spongebob S. Pants 19:53, 2 апреля 2009 (UTC)

Вопрос об «анархии»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Caesarion

Вы не могли бы пояснить, как так получается: с одной стороны, у Вас тут, вроде, анархия, а с другой, Вы тут вроде как бюрократ, администратор и законотворец? Чегой-то я тут не понимаю. Спасибо. Дмитрий

Во-первых, Анархопедия — это вики-сайт об анархизме, а не анархия сама по себе. Например, за хостинг приходится платить вполне капиталистические деньги; копирайт, соблюдаемый в Анархопедии, тоже не анархичен. Но, действительно, по возможности мы стараемся создать здесь анархию. И всё-таки кто-то должен управлять сайтом, в частности, быть бюрократом, администратором, писать правила. Технически можно, конечно, дать все права всем, но тогда первый же вандал одним SQL-запросом уничтожит всю базу данных. Поэтому приходится выбирать. Но обратите внимание, что по сути эти флаги не дают мне большого преимущества в управлении проектом. Я разве что удалённые статьи могу восстанавливать. А вот удалять, в отличие от многих других вики-сайтов, их может любой зарегистрированный участник.

Что касается правил, то дело не в том, что я взял на себя смелость написать многие из них, а в том, что никто другой этого не делал в последнее время. Вот и кажется, будто я здесь единственный законотворец. Хотите — присоединяйтесь. — Цезарион 02:05, 1 июля 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснения, но я их, честно говоря, опять не совсем понял. Я попробую уточнить свой вопрос. Во-первых, про деньги. Вполне капиталистические деньги можно получать от показа рекламных баннеров посетителям. Всей этой бухгалтерией будут заниматься владельцы хостинга (кстати, интересно, кто это). Проект, разумеется не может быть неуправляемым в абсолютном смысле этого слова. Но хотелось бы, чтобы владельцы применяли сугубо статистические программистские методы, направленные на увеличение посещаемости проекта (на зарабатывание денег на баннерах), не связанные непосредственно со смысловой нагрузкой статей. Мне бы очень не хотелось, чтобы тут велись партийные разборки, типа тех, что ведутся в Википедии. Если это моё пожелание будет выполнено, это автоматически приведёт к тому, что сайт станет просто вики-сайтом, а не "об анархизме". Лично я бы хотел здесь писать статьи о науке. Причём не выслушивая демагогии об "авторитетности", "нейтральности", "консенсусе" и т. п. Но тут, как Вы совершенно правильно заметили, встаёт вопрос о копирайте и прочих законах "реального" мира. Тут я могу предложить такую концепцию. Вот, у меня имеются сайты на бесплатных хостингах. При этом я могу на них выложить всё, что угодно. Владельцы хостинга могут, в принципе, снести мой сайт, если я там выложу какое-нибудь непотребство, явно противоречащее закону. Но на самом деле ответственность за содержимое возложена на меня, а не на них. Так почему бы и здесь не сделать то же самое? (При этом статьи должны не удаляться, а замещаться законной версией. Хотя бы полностью пустой. Удаление допустимо лишь в случае, если само название статьи противозаконно.) Пускай народ сам следит, чтобы законы не нарушать. А ещё вопрос про копирайт встаёт с другой стороны: как могут использоваться материалы, накопленные в данном проекте? Мне бы, вот, хотелось, чтобы они были настоящим общественным достоянием с совершенно свободным использованием. Единственное, чего нельзя с ними делать, так это приписывать авторство другим людям. Но это, опять же, уже содержится в законе. Поэтому нет никакой нужды что-то специально уточнять, писать всякие ограничительные "лицензии" и прочую дребедень. Вот, и скажите мне, пожалуйста, насколько всё это имеет место быть в данном проекте? Спасибо. Дмитрий

простите, что вмешиваюсь:

но с показом баннеров, дмитрий, думаю, у портала анархопедия будут проблемы этического толка. это портал от людей для людей, он живёт именно от их солидарности. к тому же, едва ли от этого рекламного мусора повысится посещаемость.

и, простите, с анархистской направленностью этого проекта вам придётся смириться или подумать о том, чем вы тут хотите заниматься. наука? анархаистскую эпистемологию пола фейерабенда сможете? welcome! "При этом статьи должны не удаляться, а замещаться законной версией. Хотя бы полностью пустой. Удаление допустимо лишь в случае, если само название статьи противозаконно." - вы о чём, вообще?! законные версии статей это какие?

анархопедия и есть общественное достояние - правда, чем кончились дебаты на мета-сайте, я уже и не помню. о какой лицензии "мы договорились", цезарион? --Spongebob S. Pants 12:30, 3 июля 2009 (UTC)

Дмитрий, эти вопросы и предложения следует адресовать не ко мне, а создателям Анархопедии. Их можно поискать на Мете. Основатель — m:User:Millosh, за техническую часть сейчас в основном отвечает m:User:Esperanza. Это в первую очередь касается баннеров. У меня, например, нет инструментов, чтобы их включить. Что касается авторских прав, то этот вопрос по-хорошему тоже должен решаться на Мете, но по-плохому можно решить что-нибудь внутри нашего языкового раздела. Никто и не заметит. О какой лицензии там в итоге договорились, я не знаю (судя по строке «Discussion about terms of use is ongoing», не я один). Вроде бы речь шла о том, чтобы статьи, написанные для Анархопедии, были общественным достоянием. Но в то же время есть желание копировать с Википеди. А что решили в итоге, не знаю.

О каких методах, связанных со смысловой нагрузкой статей, идёт речь? Я что-то таких не заметил. Тем более от владельцев. Например, вклад Миллоша в наш раздел чисто технический (своя страница и откат вандализма). В то же время совершенно не понимаю, зачем нужен «просто» вики-сайт с адресом, включающем слово ‘anarchopedia’. Анархопедия — тематический вики-сайт, а не универсальная энциклопедия. Хотите писать статьи о науке — идите в Википедию. Удаляют там? Есть Викизнание. И там не принимают? Создайте свой сайт на Викии. Мне тоже не нравятся педивидческие партийные разборки, а также критерии значимости; и это может быть поводом создать альтернативную универсальную энциклопедию (которой и является Викизнание), но зачем превращать тематический сайт в универсальный?!

— Цезарион 17:11, 3 июля 2009 (UTC)

Большое спасибо за разъяснения. (1) Начну с конца: почему не Викизнание? Я там как раз побывал, пообщался с основателем (Вовком), обследовал сайт, изучил политику. Мне показалось, что Вовк не до конца последователен и сам пока не до конца осознал, чего он хочет. С одной стороны, он провозглашает возможность ориссов и ветвления мнений. Но в то же самое время выражает какое-то недовольство (и угрожает удалением) по поводу одной статьи, созданной другим пользователем. "Статья", действительно, не кажется мне очень ценной, но, во всяком случае, её публикация на сайте законодательству РФ не противоречит. В то же самое время сам факт её создания показывает, что пользователь имел мнение о необходимости такой статьи. В общем, мне бы хотелось истинного плюрализма мнений. Кроме того, проект Викизнания далёк от совершенства в чисто техническом плане. (2) От показа баннеров посещаемость, конечно, вряд ли повысится. Я лишь говорю о том, что повышение посещаемости может вести к увеличению дохода от баннеров. Да, есть тут этические проблемы. Но на моих интернет-сайтах, посвящённых науке, владельцы бесплатного хостинга вешают рекламные модули. И меня это устраивает. Думаю, и тут будет нормально поделить зону страниц на "анархическую" и "рекламную". Се ля ви. (3) Законные версии статей - это те, за которые нельзя преследовать по закону (с помощью суда, прокуратуры, милиции и т. п.). (4) Цезарион спрашивает: "О каких методах, связанных со смысловой нагрузкой статей, идёт речь? Я что-то таких не заметил." Так я, вот, так и не понял, если я сейчас создам здесь, допустим, статью "Теоретическая механика", будет ли тут кто-то возмущаться? Как-никак - анархия. Захотел - создал. И кто здесь сможет обоснованно доказать, что "Теоретическая механика" ну, вот, просто никак не может быть полезной для проекта? Дмитрий

Господа "анархисты"! Я почитал англоязычную часть Анархопедии и пришёл к выводу, что Анархопедия - это не только энциклопедия анархизма. Суть как раз в том, что "Anarchopedia doesn't have a small group of people that decides what is right and what is wrong" [1], т. е. вы не можете запрещать создание "неанархичных" статей. Почему была удалена статья Падонки? Что вы себе позволяете? Называете себя "анархистами", а на самом деле - обычные сатрапы! Восстановите статью немедленно! Дмитрий D 11:40, 4 июля 2009 (UTC)

Что касается лицензии, там в англоязычной части всё описано. Лицензия у каждой страницы своя. Указывается автором на самой странице. Если не указана, то по умолчанию - публичное достояние. D 11:54, 4 июля 2009 (UTC)

В английской Анархопедии уже 4622 статьи! Вот статья про домашние лекарства. Живёт в неизменном виде уже почти два года! Входит в список самых посещаемых! Никто её не удаляет. Много Вы в ней анархизма видите? Уж выдали западные люди русским ресурс в бесплатное пользование. Так ведь и тут русская "анархия" доказала свою полную недееспособность! После этого нет-нет да и задумаешься: может быть русофобы-то правы? D 20:17, 4 июля 2009 (UTC)

Хотя большое количество восклицательных знаков намекает на возможность провокации вместо диалога, я всё же неисправимо оптимистично предположу добрые намерения и отвечу. При чём тут «a small group of people»? А если будет big group? И кто такие «мы»? Запрет на неанархичное исходит не от маленькой группы людей в составе меня и ещё кого-то, а из правил Анархопедии, принятых сообществом. Точнее, непринятых, что видно из этой же страницы. Присоединяйтесь к обсуждению. Что касается предыдущих (в частности, моих) удалений неанархичного, то дело было так…

Я не помню, как вообще наткнулся на сайт http://anarchopedia.org/, но с первых же посещений у меня сложилось представление о нём как о вики-энциклопедии анархизма (или не только энциклопедии. Тут могут публиковаться онлайн-газеты, новости, это может быть просто форум анархистов), которая является ещё и экспериментом в области анархии. То есть направленность (анархизм) первична, а экспериментальность вторична.

Но существует и другой взгляд. Согласно ему, первично именно то, что вики-сайт с адресом http://anarchopedia.org/ является экспериментом в области анархии, а всё остальное (является ли он энциклопедией или нет, и если энциклопедией, то тематической (анархистской) или универсальной) неважно.

Как только мне будут приведены доказательства, что на самом деле Анархопедия — это второе, а не первое, я сразу же признаю неверным удаление статьи «падонки» и многих других. В качестве доказательства может быть цитата из правил Анархопедии или решение сообщества. Пока же я продолжаю считать, что верен первый взгляд. В качестве аргументов за него привожу цитаты:

Anarchopedia is a knowledge portal and online anarchist community. The project aims to build a multilingual encyclopedia, written cooperatively on the Internet, with a special focus on Anarchism and anarchist topics.

Objectives of the Anarchopedia project

An anarchist encyclopedia, the purpose of it is to clarify the subjects, the topics, to which the anarchistic movement usually refers. Among others: the organisational means specifically libertarian, the Actions or political theories suggested by the libertarians, of the history of the anarchists and anarchism, the social and economic questions, the anarchistic personalities and theorists, etc...

— m:Anarchopedia

Как видно, Анархопедия должна быть интересна тем, кого интересует анархизм. Кто будет искать на анархическом сайте статьи о падонках, когда есть Википедия и Луркоморье?! Какому анархисту, пришедшему в Анархопедию в поисках материалов об анархизме, будут интересны эти статьи?!

— Цезарион 09:30, 6 июля 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснения, но мне не кажется правомерным ставить вопрос обязательно в виде альтернативы: либо первично одно, либо другое. Давайте вообразим себе следующую гипотетическую ситуацию. Допустим, я интересуюсь "падонками". И вот, мне очень интересно, что думают о них анархисты. Меня интересует именно анархическая точка зрения, сформировавшаяся в ходе анархического процесса (каковой в идеале и должен бы наблюдаться в Анархопедии). Я иду в Анархопедию и смотрю соответствующую статью. Ну, предположим, что анархисты относятся к "падонкам" индифферентно (?), и точка зрения анархистов не отличается сколько-нибудь заметно от точки зрения Википедии (?). Но ведь это же само по себе — информация нетривиальная. И чтобы это узнать, нужно иметь эту самую статью. Поэтому нет тут никакой альтернативы. Это просто разные стороны одной медали. D 15:17, 6 июля 2009 (UTC)

«Коллега, вы не перестаете меня удивлять. Теория антинаучная, но довольно интересная. Хотя и ересь». Ну вот вам Падонки. По сути у статьи было 2 автора (User:Beta_M и я). Можно ли считать такую статью отражающей анархический процесс? И почему точка зрения анархистов не может быть представлена в виде отдельной секции в Википедии? Там же НТЗ, все точки зрения одинаково важны. В принципе мне идея Википедии (то есть универсальной энциклопедии) с анархистским управлением нравится. Но сайт http://anarchopedia.org/ сейчас не должен выполнять эту роль по двум причинам:

• если Анархопедия будет универсальной, то куда идти тем, кто ищет информацию об анархизме, а не обо всём подряд с точки зрения анархистов? Можно, конечно, сделать две плашки: «Эта статья имеет непосредственное отношение к анархизму» и «В этой статье об анархизме нет ни слова, зато её писали труЪ анархисты», и проставить их во все статьи, но мне этот выход не кажется красивым. Лучше сделать два отдельных сайта (анархистская энциклопедия об анархизме и универсальная анархистская энциклопедия);
• Анархопедия (а тем более её раздел на русском языке) недостаточно популярна, чтобы быть альтернативой Википедии. Если она будет узкоспециализированной, у неё есть шанс стать альтернативой Википедии именно в вопросах анархизма (точно так же, как Луркоморье стало альтернативой в области интернет-мемов). А в качестве хостинга статей обо всём подряд она привлечёт лишь авторов, по каким-либо причинам не сумевших опубликоваться в других местах, и читателей, которым эти авторы лично дали ссылки на свои статьи. Таким образом, каждая отдельная статья будет писаться не анархистским сообществом, а одним человеком, что равносильно домашней страничке на Народе.

— Цезарион 16:07, 6 июля 2009 (UTC)

(1) А вот точка зрения анархистов как раз таки не может быть представлена в виде отдельной секции в Википедии, поскольку официальная политика Википедии запрещает возможность ветвления мнений. Википедия не представляет все точки зрения на предмет, а считает, что для любой темы существует некая единственно правильная "нейтральная" точка зрения, которая вырабатывается с помощью иерархического процесса во главе с Уэйлсом и компанией. (2) Людям, ищущим информацию об анархизме, следует идти в том числе в Анархопедию. Здесь они найдут освещение анархизма с анархистской точки зрения. :) Никакой "ереси". :) И никаких двух плашек не надо. Например, анархисты могут иметь свою точку зрения и на теоретическую механику (Которая, вероятно, по крайней мере на уровне школьной физики, будет совпадать с мнением школьного учебника.) (3) Анархопедия станет популярной именно тогда, когда в ней будет много статей обо всём. Если удастся решить все организационные и технические моменты (возможность этого не кажется очевидной; тут нужны разные остроумные программистские решения, отсутствующие в Википедии), Анархопедия может даже и задушить Википедию полностью. (4) Вы говорите: "каждая отдельная статья будет писаться не анархистским сообществом, а одним человеком, что равносильно домашней страничке на Народе". Это, конечно, в значительной степени так и будет. Особенно когда дело касается каких-то узкоспециализированных тем. А Вы бы чего хотели? Ведь как раз выше мы вроде как видели, что не каждый анархист запросто напишет про философию Фейерабенда. Значит даже тема анархизма, взятая в отдельности (как бы Вы ни пытались её искусственно ограничить), не может обсуждаться сразу всем анархистским сообществом. (5) Вы не подумайте, что у меня уже есть готовые ответы на все вопросы. Как быть со статьями, которые, наоборот, очень популярны и носят совершенно общий характер? Например, с Заглавной страницей. Ведь в Анархопедии эта статья должна быть доступна для редактирования всем. (Вот прямо сейчас я бы оттуда убрал слова про важность "критериев значимости". Ибо "неанархично".) Но сразу же очень остро встанет вопрос о "вандализме". И вот именно здесь анархия должна будет доказывать свою дееспособность. Прямо на Заглавной странице! Это будет, вероятно, самый первый и самый главный бой, который анархия должна каким-то образом выиграть и тем самым доказать дееспособность анархии. Как сделать так, чтобы большую часть времени на головной странице был "правильный" текст, и чтобы при этом у "вандалов" времени на "вандализм" уходило не меньше, чем будет в сумме уходить времени у "настоящих анархистов" на восстановление? Нужна какая-то внутренняя система договорённостей о том, кто именно в конкретный промежуток времени патрулирует Заглавную страницу. И, по крайней мере первое время, прессинг "вандалов" будет очень сильным. D 18:11, 6 июля 2009 (UTC)

А давайте проведём эксперимент. Будем считать, что Анархопедия — это универсальная энциклопедия. Пусть будут статьи обо всём. Но всё же я настаиваю на разделении. Причём даже не на 2, а на 3 части:

• статьи об анархизме;
• статьи не об анархизме, но в которых явно присутствует анархистская точка зрения (то есть должно быть чётко видно, что в Википедии одна статья, а тут совсем другая);
• статьи не об анархизме и без явного выделения анархисткой точки зрения (это может быть просто копия статьи с Википедии).

Технически разделение предлагается реализовать в виде скрытой категоризации. Можно сделать шаблоны. — Цезарион 18:36, 6 июля 2009 (UTC)

Да это-то не проблема. Я же, ведь, не против. Мне же главной проблемой видится вопрос о Заглавной странице. Понимаете, если она будет здесь просто защищена, то в анархичность здешнего сообщества никто не поверит. Соответственно, не будет оснований ждать притока людей из Википедии. Не будет, так сказать, фундаментального аргумента за то, чтобы работать именно здесь. А вот если открыть Заглавную страницу? С одной стороны, с ней начнутся серьёзные проблемы. С другой стороны, всё будет "по-настоящему", и это, возможно, привлечёт энтузиастов, которые подхватят знамя анархии и усилят сообщество. Возможно, даже сами "вандалы" начнут превращаться в анархистов. Как же защищать Заглавную страницу? Мне пока рисуется такая схема. На самой Заглавной странице должна быть коротко описана сама проблема её редактирования и политики анархистского сообщества по отношению к такому редактированию. Либо дана хорошо видимая гиперссылка в самом начале страницы на описание этой проблемы. У Заглавной страницы должен быть рабочий дубликат. Только рабочий дубликат после некоторого утверждения анархическим сообществом может легитимно появиться на Заглавной странице. Всё остальное патрулирующим анархистом должно отметаться без рассмотрения путём простого отката. Да, при этом "вандалы" смогут менять содержимое страницы. Но она будет быстро замещаться на утверждённую. Что касается работы над дубликатом, то там тоже будет выработана своя процедура. Но эта процедура уже будет вырабатываться по мере наработки опыта анархического самоуправления. Там тоже будет "вандализм". Но процедура утверждения варианта Заглавной страницы с неизбежностью (как мне кажется) должна будет основываться на теневом авторитете "главных анархистов". Да, вот такой вот парадокс. С одной стороны, всё анархично. С другой стороны, есть некое неформальное ядро. Суть в том, что патрулирующий анархист — это не робот, а человек. Причём этот человек должен именно верить в правильность защищаемого им варианта Заглавной страницы, в отличие от простого "вандала". D 20:50, 6 июля 2009 (UTC)

Так… Теперь, значит, все вопросы свелись к защите заглавной. Совсем ничего не понимаю! А чем не нравится то, что просиходит сейчас: страница защищена от анонимов, но доступна для редактирования зарегистиророванным участникам (должно пройти что-то около 4 суток после регистрации)? И чем ваш вариант (с черновой версией, не утверждаемой мгновенно) более анархичен, чем сейчас предложить изменения на странице обсуждения? Кстати, технически вашу схему можно было бы реализовать через механизм патрулирования (надо обратиться к m:User:Esperanza). Но ни на примере Википедии, где некоторое время назад именно так было сделано с заглавной страницей, ни на примере Викицитатника, где я являюсь администратором и патрулирующим, я не увидел достоинств такой схемы. Наконец, слова «только рабочий дубликат после некоторого утверждения анархическим сообществом может легитимно появиться на Заглавной странице. Всё остальное патрулирующим анархистом должно отметаться без рассмотрения путём простого отката» — это скорее бюрократия (во втором значении), чем анархия. — Цезарион 13:46, 7 июля 2009 (UTC)

(1) А, ну, извините, насчёт 4 суток не знал. Вот, сейчас у меня как раз появилась вкладка "снять защиту". Я пока не буду спешить ею воспользоваться, чтобы не наломать тут дров по неопытности. Сначала всё обсудим. (2) Но чем же помогает задержка в 4 суток в условиях анархии? "Вандал" может зарегистрироваться и через 4 суток начать "вандалить". Если здесь анархия, то заблокировать его нельзя. Тот факт, что он зарегистрирован, тоже принципиальной роли не играет. (3) Моя схема, действительно, обладает некоторой "бюрократичностью". Тут смысл вот в чём. Я думаю, с точки зрения компьютерной технологии, все участники Анархопедии должны быть полностью равны. В этом смысле анархия полная. А вот с точки зрения оформившихся внутри анархического сообщества отношений, должна появиться некоторая специализация анархистов. Возможно даже, некоторая "анархическая иерархия". Звучит, на первый взгляд, дико. Но я не вижу для анархии никакого другого шанса. Борьба с "вандалами" не должна отнимать у "настоящих" анархистов времени существенно больше, чем будет уходить у "вандалов" на "вандализм". Отсюда и вытекает необходимость специализации внутри анархистского сообщества. Далее, развиваю свою мысль. Когда новичок приходит на Заглавную страницу Анархопедии, он сразу же обнаруживает, что ему дана техническая возможность изменить Заглавную страницу. То есть он уже сразу обладает абсолютно теми же правами, что и "посвящённые" анархисты. Однако на самой Заглавной странице висит стандартизованный шаблон с просьбой не вносить в страницу изменений, а отправиться изучать анархический процесс. Если новичок просьбу игнорирует и начинает "самовольно" редактировать, анархисты без разговоров откатывают его правки. Тогда новичок отправляется читать правила и изучать сложившийся процесс анархического самоуправления. После чего он начинает действовать по выработанным правилам. Таким образом, система из Заглавной страницы, её дубликата и набора анархистских инструкций — это как бы некоторый интерфейс, с помощью которого анархистское сообщество соприкасается с новичками, "воспитывает" их и посвящает в свои ряды. (4) Перефразируя Клаузевица, можно сказать, что анархический процесс — это продолжение войны правок другими средствами. То есть это некая "дипломатия" с некоторыми правилами игры. Как в реальной жизни люди при выяснении отношений стараются обойтись переговорами, а не сразу лезть в драку, так же и здесь должна быть некая модель переговоров и поиска консенсуса. (5) Возможно, что всё, что я пишу, нереализуемо. У энтузиастов анархии может оказаться недостаточно желания эту самую анархию защищать. D 16:32, 7 июля 2009 (UTC)

(2) Помогает-помогает. Редкий вандал обладает терпением подождать 4 суток. Впрочем, вопрос этот стоит адресовать Миллошу или кто там изначально конфигурировал сайт. И я не понял, в каком смысле нельзя заблокировать? По-вашему, анархия — это когда никто никому ничего не может запретить?!

(3.1) Насколько «полностью» равны? У каждого должен быть ssh-доступ с root-логином к ГНУ/Линукс серверу, на котором стоит Апач, Мускул и собственно Медиявики? Тогда любой вандал выполнит rm -rf (или просто отключит сеть), и даже при наличии бэкапа удалённо Анархопедию уже не восстановить. Значит, нужен не ssh, а физический доступ к серверу. Что ж, тогда любой вандал (находящийся рядом с ним) физически же (топором то есть) сервер и уничтожит. Значит, нужна охрана…

(3.2) Ещё раз повторяю: откат «без разговоров» — это политика Педивикии (но даже в ней иногда вспоминают, что целью является написание энциклопедии, а не тупое следование правилам). Если правка полезная, то зачем её откатывать? То есть, конечно, такой вариант в принципе возможен, но не понимаю, почему он должен быть единственно верным при анархии. Вы ещё скажите, что «предполагайте добрые намерения» — капиталистическое правило. И не надо путать анархистское сообщество и сообщество участников раздела Анархопедии на русском языке.

(4) Это вообще к чему? Неужто в Анархопедии отменили страницы обсуждений? Или тут, в отличие от Википедии, никто не хочет прийти к консенсусу, а сразу начинает войну правок?

(5) Я бы сказал так: возможно, всё, что вы пишите, никому не нужно. Я пока что не заметил ни единого предложения, от которого была бы конкретная польза лично вам или вашим знакомым. Как только я согласился на эксперимент по отсутствию критериев значимости, вы сразу же перевели разговор на защиту заглавной страницы. Получив возможность снять её, вы этого не сделали. Одни лишь теоретические измышления о будущем Анархопедии, Википедии и анархии. Может быть, будете писать статьи и в случае противоречий выяснять конкретные вопросы, а не абстрактные? Кстати, есть такой сайт — Антикопирайт. Хоть он и не об анархии, но его создатель не против статей на любые темы.

— Цезарион 18:05, 9 июля 2009 (UTC)

(1) Нет, задержка в 4 суток при анархии не помогает, а только сбивает новичков с толку и подрывает веру в анархию. Если "вандала" нельзя заблокировать, то он регистрируется один раз и дальше может "вандалить" всю оставшуюся жизнь. А заблокировать нельзя в самом прямом смысле. Если появляется заблокированный пользователь, значит незаблокированные оказываются выше, чем он: возникает иерархия.

(2) Анархия в вики-проекте предполагает равные технические возможности в рамках пользовательской коммуникативной модели. Доступ к начинке сервера и выключение сервера из розетки я не рассматриваю, поскольку в рамках модели нет даже таких понятий.

(3) Вы говорите: "откат «без разговоров» — это политика Педивикии". Верно. Но проблема Википедии заключается вовсе не в этом. Проблема Википедии в том, что разные пользователи имеют чрезвычайно сильно отличающиеся возможности. (И это различие наиболее сильно проявляется в различии возможностей взаимной блокировки.) В анархическом проекте этого быть не может. Но если пользователей уравнять в правах, как же бороться с "вандализмом"? Ну, по крайней мере с детским вандализмом. Эта борьба не должна отнимать у "сознательных" анархистов времени на порядок больше, чем она отнимает у "вандалов". Как же "сознательным" анархистам этого добиться? Вот я и предложил Вам модель. Возможно, она не единственна. Возможно, есть модели лучше. Но нужно, чтобы человек с достаточно заурядными способностями мог такую модель осознать и её придерживаться.

(4) Вы спрашиваете: "тут, в отличие от Википедии, никто не хочет прийти к консенсусу, а сразу начинает войну правок?" Я не говорю "никто". Но война правок будет совершенно естественным атрибутом анархии. Она будет вестись всегда и везде. При этом требуется, чтобы такая война имела ограниченный характер. Если участников не научить никакой конструктивной модели войны ("дипломатии"), то она не будет иметь никаких разумных пределов. Ну, это что-то вроде того как в реальной жизни все бы бегали с автоматами и гранатомётами, а хлеб бы никто не сеял. В частности, Заглавная страница практически никогда не содержала бы ничего разумного из-за деятельности "вандалов".

(5) Вы пишете: "возможно, всё, что вы пишите, никому не нужно". Да, если обсуждаемая мною модель анархии недееспособна, то это так и есть. Заглавная страница будет почти всегда "извандалена" и проект не сможет привлечь хороших пользователей. Но если эта модель всё же дееспособна, то может получиться эксперимент исключительной важности. Что-то сродни изобретению телефона или транзистора.

(6) Пишу же я всё это именно для Вас. Если Вы рискнёте развести здесь настоящую анархию, то проект может достаточно быстро погрузиться в хаос, а Вы при этом не будете знать, как этот хаос упорядочивать.

(7) Если мои мысли в Вашем сознании особого отклика не находят, имеет смысл отложить дискуссию на неопределённый срок. Возможно, допустим, через полгода мы это всё ещё переосмыслим и увидим в другом свете.

(8) Да, я считаю необходимым определиться с концептуальными вопросами. Мне сейчас важна не столько собственная работа в конкретных статьях вики-проекта, сколько создание качественно нового ресурса, свободного от бессмысленной диктатуры административного невежества, которое завсегда берётся смело и безапелляционно судить, что есть "нейтральность", "авторитетность", "научность", "истинность", "разумность" и т. п.

(9) Да, спасибо, насчёт сайта антикопирайта я уже в курсе. Вопрос изучаю.

D 22:44, 9 июля 2009 (UTC)

Значит, речь о равных возможностях в вики-интерфейсе. И тут два варианта: либо у всех максимальные права, либо минимальные. В первом случае вандал может убить базу данных одним sql-запросом. Во втором благодаря ботам он может вандалить настолько быстро, что даже в случае наличия ботов для откатывания вандализма Анархопедия в каждый момент времени будет представлять набор частично нормальных, а частично удалённых или отвандаленных страниц. Если кому-то нужна такая Анархопедия, то он фанатик, а не разумный анархист.

Вообще, похоже, у нас просто разные взгляды на равенство. Вы считаете, что оно превыше всего (что соответствует пяти базовым принципам, изложенным в статье анархизм). Я же считаю, что равенство не должно становиться самоцелью. Просто не должно быть неравенства, когда его необходимость не доказана. Подробнее о моих мыслях можно прочитать в моей книге. Интересны ваши мысли. Почему бы не отредактировать статью равенство или не написать их ещё где-нибудь?

— Цезарион 06:51, 10 июля 2009 (UTC)

1. Да, я говорю о равных возможностях в вики-интерфейсе. Не вижу причин, по которым нужно рассматривать два варианта: либо у всех максимальные права, либо минимальные. Набор прав пользователей должен быть удачно сбалансирован, чтобы ресурс хорошо развивался и был полезным людям. Нахождение разумного баланса — это довольно тонкое искусство для программистов сервера. Удаление статей может происходить только как удаление из стандартного доступа, но не как удаление из базы данных вообще. Восстановление статьи должно быть не менее лёгким, чем удаление.
2. С ботами надо бороться при помощи капчей, другого варианта я не вижу.
3. "Анархопедия в каждый момент времени будет представлять набор частично нормальных, а частично удалённых или отвандаленных страниц." Абсолютно верно. Это естественная плата за плюрализм мнений. Ну, можете считать меня "фанатиком", если Вам так угодно. Но я бы советовал Вам быть поосторожнее со словом "разумность": за ним не скрывается ничего кроме Вашего эгоцентризма.
4. С Вашими взглядами, изложенными на указанной странице книги, я более или менее НЕ согласен. В значительной степени усматриваю там узость мысли. Особенно забавно было прочитать про IQ у негров. Совершенно классический расизм. Я, собственно, никаких особых эмоций по этому поводу не испытываю и считаю необходимой свободу изучения расистских теорий. Просто хочу Вам сказать, что в данном случае расизм этот совершенно убогий в плане своих претензий на научность и обоснованность. D 12:26, 10 июля 2009 (UTC)

Вот интересно, как объяснить изменение вами заглавной страницы вопреки вами же выдвинутым предложениям? — Цезарион 20:23, 24 июля 2009 (UTC)

Можем повоевать. :) В ходе такого диалога к чему-нибудь да придём. Мои рассуждения относились к тому времени, когда нас тут будет не двое, а, допустим, сотня или тысяча. Тогда это, действительно, станет проблемой. D 21:04, 24 июля 2009 (UTC)

Внимание администраторов!

Предлагается к обсуждению текст Анархопедия:Концепция проекта. Если возражений на него нет, следует приводить в соответствие с ним содержание и политику проекта. Спасибо. D 12:53, 24 июля 2009 (UTC)

Спасибо, посмеялся :-) Предлагаю начать возражать с самого необоснованного: боты-то почему запрещены? — Цезарион 12:59, 24 июля 2009 (UTC)

Если проект разрастётся до внушительных масштабов, он станет привлекателен для деструктивных атак с помощью роботов. Возможно, Вас смущает, что я пытаюсь запретить вообще всех роботов? Я долго думал об этом. Я даже предполагал написать, что разрешена работа роботов по консенсусу сообщества. Но дело в том, что, если сообщество разрастётся до сколько-нибудь внушительных размеров, всегда будет существовать участник, который против работы какого-то робота. Так что консенсуса (настоящего) достичь заведомо не удастся. D 13:11, 24 июля 2009 (UTC)

Точно так же один участник может быть против «обычных» правок другого участника. Получается, надо запретить редактирование Анархопедии вообще. — Цезарион 13:36, 24 июля 2009 (UTC)

Войны правок в любом случае не избежать. Такова жизнь. Просто если будут воевать люди с людьми, процесс будет носить конструктивный характер, число участников будет расти, и сам проект будет расти и развиваться. Если же будут воевать программисты с помощью роботов против обычных пользователей, то обычные пользователи это быстро просекут и перестанут работать. Проект умрёт. D 13:46, 24 июля 2009 (UTC)

просветите дерёвню, отчего должны модеры вести ботами войну против пользователей? ( и восстали машины против людей...) --Spongebob S. Pants 18:47, 24 июля 2009 (UTC)

Я ничего не говорил про "модеров". Кто это такие? D 20:55, 24 июля 2009 (UTC)

Война равных — конструктивный процесс? Да, Оруэлл писал об этом. Конструктивный для внутренней партии. И вообще, почему вы предполагаете злые намерения? Почему нельзя использовать ботов для, например, перекатегоризации, когда есть консенсус об этом, но никто не хочет заниматься этим вручную? И почему нельзя просто банить ботов, использующихся для вандализма? Разделение ботов на вандалов и хороших — это дискриминация, противоречащая анархизму? — Цезарион 20:17, 24 июля 2009 (UTC)

(1) Можете называть это более мягко. Например, не "война", а "конфликт". Просто тут форма ведения диалога такова, что всё время приходится переделывать чужой текст. (2) Если будет настоящий консенсус, то я не против ботов. Просто я думаю, что этого консенсуса будет реально никогда не достичь. (3) Ну, да, ботов, использующихся для "вандализма", банить не только можно, но и нужно. Но, вот, кто и как будет разделять ботов на вандалов и хороших? Ещё раз подчёркиваю, если хотя бы один участник против какого-то решения, то (в моём понимании) консенсуса нет. D 20:55, 24 июля 2009 (UTC)

Категория:Anarchopedia:Форум